Armement d'Israël, traitement médiatique des massacres en cours, solutions envisageables : Gabriel Galice président de l'Institut international de recherches pour la paix, nous répond.
En préparation de cette interview, vous nous avez précisé que vous ne souhaitiez pas entrer dans le détail des questions de l’armement d’Israël, pourquoi cela ?
Beaucoup de gens se focalisent là-dessus alors que les questions principales sont politiques, juridiques et humanitaires. La question de l’armement est intéressante pour démontrer la schizophrénie de plusieurs pays. L’Allemagne se félicite sur son site du ministère des Affaires étrangères de livrer du matériel humanitaire à Gaza alors qu’elle continue aussi de livrer des armes à Israël et ne soutient pas le cessez-le-feu.
Mais ça n’est pas décisif pour les Palestiniens de Gaza. Israël dispose de beaucoup de stock et avant qu’il ne les ait épuisés il aura probablement eu le temps de massacrer toute la population. D’autant qu’il existe un marché gris sur les armes par lequel Israël pourra continuer de s’approvisionner.
Concernant ces stocks d’armes que vous avez mentionnés ; les États-Unis stockaient des armes en Israël à leur propre compte et ont autorisé Israël à les utiliser dans la guerre actuelle à Gaza.
Cela confirme ce que l’on peut supposer. Que ce soit leur stock d’armes ou celui de leurs alliés, ils ne seront pas en manque. Israël dispose de l’arme nucléaire de dissuasion mais pourrait bien utiliser des micro-armes tactiques également. Ils utilisent déjà le phosphore blanc et des armes à sous-munitions qui sont quasiment interdites. Le fait qu’Israël ne respecte pas les conventions de Genève me parait être le fond du problème.
Pouvez-vous citer des États qui, après l’ordonnance du 26 janvier de la CIJ ( Cour Internationale de Justice ), continuent encore aujourd’hui à fournir des armes à Israël ?
L’Allemagne qui veut se faire pardonner son génocide de la 2ème GM en martyrisant les Palestiniens se jette dans la politique de Gribouille. Mais on ne couvre pas un génocide en en commettant un autre. Cette culpabilité de l’Allemagne va jusqu’à mettre dos-à-dos critique d’Israël et antisémitisme.
En France il y a eu des tentations, mais une réponse très intelligente de Rony Brauman, un franco-israélien, qui a expliqué qu’il existe des antisémites sionistes : à l’époque nazie, les antisémites qui ne voulaient plus des juifs, ont passé des accords1 avec des mouvements juifs sionistes qui voulaient que les juifs émigrent en Israël.
Déclarer, comme l’a fait Macron, qu’il est capable d’envoyer des troupes en Ukraine, c’est exposer la France à des tirs nucléaires russes et c’est irresponsable.
Vous qui êtes chercheur pour la paix, diriez-vous que ce sont des intérêts économiques ou plutôt politiques qui poussent certains États à garder des liens militaires avec d’autres pourtant en guerre ?
De savoir si les guerres et les livraisons d’armes s’inscrivent dans des dimensions économiques ou politiques est un débat qui a occupé les chercheurs, et en réalité c’est toujours les deux.
Prenons l’exemple de l’Irak. L’une des raisons non dites pour laquelle Saddam Hussein s’est fait attaquer, c’est qu’il voulait se passer du dollar, en faisant payer son pétrole en euros. Les Américains n’ont pas aimé qu’il ait passé des accords de marché tout à fait transparents avec la France. Parfois, le politique prédomine sur les intérêts économiques et parfois c’est l’inverse, il faut analyser chaque guerre au cas par cas.
Est-il juste de dire que le fait que la France continue de livrer des composants militaires à Israël, s’inscrit dans une dimension plutôt diplomatique qu’économique ?
J’utiliserais plutôt le mot politique que diplomatique. La diplomatie c’est l’intelligence alors que la politique c’est parfois du pur délire. Permettez-moi de citer un autre exemple : la Russie a dit qu’elle n’attendrait pas que l’arme nucléaire soit utilisée contre elle pour l’utiliser de son côté. Déclarer, comme l’a fait Macron, qu’il est capable d’envoyer des troupes en Ukraine, c’est exposer la France à des tirs nucléaires russes et c’est irresponsable. Ceci illustre la folie, de notre gouvernement actuel.
Macron aurait mieux fait de faire respecter les accords de Minsk, qui étaient censés apaiser les risques de guerre civile et donner des garanties à la population russophone. Et s’il ne pouvait pas, il aurait dû avoir le courage de dire qu’il était saboté par les conseillers Britanniques et Américains dans l’entourage de Zelenski. Ceux-ci le poussent à continuer la guerre ; Boris Johnson, alors que le président ukrainien était sur le point de trouver un accord, a fait un voyage pour demander à ce dernier de continuer la guerre.
Mais quels sont les intérêts de la Grande-Bretagne ?
La Grande-Bretagne a un géocomplexe impérial. Elle ne s’est pas remise d’avoir perdu son empire et fait maintenant de la surenchère dans le sillage des États-Unis, avec des interventions plus ciblées. Ce sont peut-être les Ukrainiens qui ont assassiné Daria Douguina, par exemple, mais ce sont les Britanniques qui les ont formés et équipés.
Les États-Unis et le Royaume-Uni n’ont pas la même logique, mais finissent quand même par se rencontrer : les États-Unis veulent dominer pour des raisons pragmatiques et sont donc prêts à s’allier avec le diable s’il leur fait un bon deal, alors que le Royaume-Uni a une vision beaucoup plus idéologique notamment sur la question de la Russie et d’Israël : la Grande-Bretagne est encore dans le vieux protectorat britannique de la Palestine.
En considérant que des composants européens ont été impliqués ces derniers mois dans le conflit en cours, instaurer un embargo sur les armes reviendrait à reconnaître une implication dans des crimes de guerre ?
Dans tous les cas, si le crime de génocide est reconnu, tous ceux qui auront fourni des armes seront juridiquement complices. Notre collègue juriste, Alfred de-Zayas, vient de rappeler qu’il y a eu avertissement de la CIJ sur le risque de génocide : l’information est donc donnée.
Mon article « Sauver Gaza par la mer » a été cité par Josh Paul – l’ancien directeur du département d’État américain qui a démissionné pour protester contre les livraisons d’armes à Israël – qui m’a envoyé un mot d’encouragement. C’est pour vous dire à quel point, des deux bords de l’Atlantique, les populations s’activent. Des militants poursuivent leur pays devant les tribunaux et des pays scandinaves ont été accusés de complicité de génocide.
La société civile a récemment réussi à faire plier les Pays-Bas pour qu’elle ne livre plus d’armes.
De même, il faudra un jour poursuivre tous les mercenaires qui ont la double nationalité ; il y en a plus de 4000.
Si le génocide était reconnu, y aurait-il une différence sur le plan légal entre la fourniture d’armes létales et la fourniture de technologies de surveillances tels les drones ?
On verra. C’est toute la définition de la guerre, qui n’est plus ce qu’elle était il y a 100 ans, qui est en cause. Aujourd’hui, c’est une guerre de l’information. Des penseurs de l’OTAN sont en train de travailler en ce moment sur le concept de « cognitive warfar ». Continuer à utiliser dans la presse, comme Le Soir – qui n’est pas le pire des médias – le terme « guerre Israël-Hamas » c’est faux. D’abord c’est le discours de l’armée israélienne que nous ne sommes pas obligés de reprendre, et ensuite parce que le 7 octobre il y a eu sept autres groupes islamistes et marxistes palestiniens en plus du Hamas.
Israël joue sur son impunité et sur le fait que les États-Unis ont déjà posé une trentaine de vétos pour le protéger, ces dernières années. Mais c’est un jeu dangereux ; se coller toute la planète à dos n’est pas une bonne idée.
Pourquoi l’Afrique du Sud est en pointe ?
Parce qu’elle se souvient très bien qu’à l’époque de l’apartheid, Israël était un ami fidèle de ses dirigeants. À peu près toute la planète a assisté aux obsèques de Mandela, mais pas les dirigeants israéliens. Quand les Sud-Africains disent qu’il y a un apartheid en Palestine, ils savent de quoi ils parlent, contrairement à certains pseudo-intellectuels français. L’Afrique du Sud est le fer de lance de ce Sud global émergeant. Nous les Occidentaux, vous pensez que l’on va continuer à nous promener avec nos droits de l’Homme après ce que l’on a laissé faire à Gaza ?! Ce sont des discours qui ne passeront plus.
Le fait que ce soit l’Afrique du Sud et pas, par exemple l’Algérie ou n’importe quel autre pays arabe ou islamique qui introduit cette procédure devant la CIJ, est grave mais quels sont les risques qui ont empêché ces pays à prendre l’initiative qu’a prise l’Afrique du Sud ?
L’Afrique du Sud ne prend pas tellement de risque. C’est LA puissance montante en Afrique avec le Nigéria. Ils sont loin géographiquement et essaient d’avoir une position non alignée. D’ailleurs l’Algérie est associée au dépôt de plainte même si ce n’est pas elle qui l’a introduit. Ils critiquent beaucoup ce qu’ils appellent « l’entité sioniste », « Israël » étant banni du vocabulaire ; mise à part cette réserve linguistique, c’est vrai que ce n’est pas elle qui conduirait une flottille humanitaire pour Gaza. Elle a sans doute ses raisons de ne pas le faire, mais sur le papier elle le pourrait : elle a l’avantage d’être en Méditerranée et a des accords avec la Russie.
Vous diriez que c’est le lobby sioniste qui est si puissant que très peu de pays ne prennent la décision d’arrêter les ventes d’armes ou briser le blocus de Gaza par exemple, ou est-ce que chaque pays y trouve en fait son compte ?
Le lobby sioniste est très fort. Charles Enderlin, qui est lui aussi juif franco-israélien, a écrit un livre2 sur l’évolution des juifs français qui sont passés de républicains à pro-sionistes. Il suffit de regarder l’évolution du CRIF qui a maintenant inscrit dans ses statuts qu’il défendait Israël. Cette organisation n’est donc plus dans la défense de citoyens français avec une confession particulière, elle est dans la défense d’un État étranger et fait donc de la politique étrangère. « Le lobby pro-israélien et la politique étrangère américaine » est un livre de John Mearsheimer et Stephen Walt paru aux États-Unis et qui a valu beaucoup d’ostracisme à ses auteurs.
Pour certains pays il y a aussi la culpabilité de l’antisémitisme. L’Allemagne s’est abstenue lors du vote pour un cessez-le-feu, l’Autriche, qui ont quand même enfanté Hitler, ont voté contre. Les Ukrainiens, qui ont été de manifestes antisémites, ont également voté contre.
Puis chez d’autres, comme Macron ou Valls, il y a simplement une paresse politique. Valls avait sorti des énormités au moment des attentats terroristes en disant qu’expliquer était un premier pas vers la justification. Or, on peut comprendre sans cautionner. Dans l’un de mes articles par exemple, j’ai expliqué que les Russes s’étaient fâchés parce que l’Europe n’avait pas répondu à leurs besoins de sécurité en envoyant des armes et mercenaires en Ukraine et j’ai ajouté : « mais je regrette la décision russe d’intervenir militairement en Ukraine », parce que je suis chercheur pour la paix, et qu’on ne résout pas les questions par la guerre.
Mais dans le jargon de l’OTAN si vous avez le culot d’essayer de comprendre ; vous êtes suspects ! Ça fait partie de la guerre de l’information.
Si les citoyens étaient plus nombreux à faire leur part de travail et que nos élus en avaient des piles sur leurs bureaux, nous pourrions les menacer de ne pas voter pour des politiciens qui ne répondent même pas à leurs électeurs.
Il y a quand même des réalités économiques, derrière ce soutien à Israël ?
Il y en a toujours. Avec la Russie c’est le comble. Les États-Unis ont poussé l’Union européenne à prendre des sanctions alors que leur balance commerciale à eux avec la Russie se porte bien. Ils importent, par exemple, de l’uranium enrichi de la Russie. L’Allemagne, qui fonctionnait au gaz russe a eu un ralentissement de son économie. Les États-Unis, ont cherché à vendre leur gaz de schiste moins écologique et plus cher, en plus de proposer que les entreprises délocalisent de l’autre côté de l’Atlantique.
Ils sont donc gagnants et nous, en Europe, on accepte au nom de nos « valeurs » parait-il. Beaucoup d’officiers sérieux en France et en Allemagne prennent pourtant la parole sur des médias alternatifs pour dénoncer ce système, ce que personne n’a fait au parlement européen.
Pour en revenir à Gaza c’est aberrant que rien de concret ne soit entrepris, est-ce que c’est un problème de bureaucratie ou c’est le moment où l’opinion publique dira stop que ça s’arrêtera ?
L’opinion publique est encore à l’état gazeuse. Les élections européennes à venir vont être un bon test pour savoir si les citoyens votent pour les oppositions, qu’elles soient de droite ou de gauche. Il faut aussi manifester et protester.
Dans mon article « Sauver Gaza par la mer », j’ai préconisé d’interpeller nos élus pour qui la seule inquiétude est de ne pas être réélu. J’ai envoyé une lettre restée sans réponse à mon député macroniste. Je vais lui envoyer un courriel que je renverrai en version papier et qui restera également sans réponse. Mais au moins je l’aurais fait. Si les citoyens étaient plus nombreux à faire leur part de travail et que nos élus en avaient des piles sur leurs bureaux, nous pourrions les menacer de ne pas voter pour des politiciens qui ne répondent même pas à leurs électeurs.
Est-ce que la CPI ( Cour Pénale Internationale ) pourrait poursuivre des chefs d’entreprises du complexe militaro-industriel et des élus pour complicité de crimes de guerre ?
La CPI est une cour de sanctions qui peut mobiliser plus de moyens que la CIJ qui émet des avis. Il y a vingt ans la CIJ avait ordonné de détruire le mur de sécurité en Cisjordanie. Le Conseil de sécurité, qui devait veiller à la mise en œuvre de cette décision, ne l’a pas fait.
Certains pays africains ont d’ailleurs quitté la CPI parce que cette institution aussi manque de volonté politique. Ce sont toujours les mêmes qui sont condamnés : elle a été pressée de faire tomber Milosevic, alors que Bush n’a jamais été poursuivi pour ses massacres en Irak et en Afghanistan. Tony Blair non plus. Et Sarkozy ne sera probablement jamais inquiété pour avoir tué des Libyens sur des affirmations mensongères d’Al-Jazeera reprises par Bernard Henry Levy. La CPI aura l’intérêt juridique de relancer les débats et montrer la cassure entre l’occident et le reste du monde.
Il y a une occupation d’un côté et de l’autre, en plus, un blocus que je rappelle illégal au regard du droit international. Les seules décisions de sanctions économiques et techniques légales, doivent être décidées par le Conseil de sécurité et conformes à l’article 41 de la charte de l’ONU. Depuis 2007, cet embargo sur Gaza est pourtant béni par l’UE dont les pays membres participent au blocus.
Par quels moyens l’UE participe-t-elle à cet embargo illégal ?
En demandant aux États membres de se conformer au blocus. Ce qu’on appelle en droit international des « mesures coercitives unilatérales », les Occidentaux les appellent des « sanctions ». Des mesures beaucoup plus sévères devraient être instruites contre ces embargos et leurs complices. Un embargo illégal est un acte de guerre.
Quelles sont les actions concrètes que l’Union européenne pourrait prendre pour briser ce blocus sans pour autant « se mettre en danger » ?
Le premier constat, c’est que quand l’Union européenne dit qu’elle se mettrait en danger en brisant ce blocus, elle dit n’importe quoi.
Le deuxième constat c’est qu’il est impossible que l’UE ait une vision unifiée sur cette question qui divise encore plus que l’Ukraine. Il faut donc, comme je l’ai proposé, qu’un groupe de pays qui ont exprimé des positions similaires – l’Irlande, l’Espagne, l’Italie dans une moindre mesure – agissent face à ce que certains juristes appellent un ethnocide : s’en prendre à la mémoire d’un peuple en attaquant ses bâtiments culturels et religieux. C’est le cas à Gaza où l’armée s’en prend aux églises et aux mosquées.
Mais comme l’a dit Assange, « le courage est la denrée la plus rare qu’il soit ». Les menaces sont réelles ; certains de mes amis ont reçu tellement de menaces contre leur famille qu’ils ont dû annuler des conférences.
Concernant cette affaire de binationaux qui vont servir dans une armée d’occupation : l’Afrique du Sud a indiqué que ses binationaux seraient arrêtés quand ils reviendraient sur le territoire. Pourquoi la Suisse ou la France n’en fait pas de même ?
Au moment de la guerre du Kosovo, des jeunes suisses, le week-end, partaient avec leur fusil. Quand ils revenaient, ils étaient arrêtés par la police. Donc la Suisse l’a déjà fait. Ces petits malins binationaux israéliens, un jour, leurs photos se retourneront contre eux, des procédures seront engagées, ils seront poursuivis et en paieront le prix.
Quel prix, par exemple, ont payé les binationaux Suisses au Kosovo ?
Ils ont eu des rappels à l’ordre et un peu de prison, ce qui a servi de dissuasion mais n’a pas donné lieu à des procès retentissants comme c’est le cas dans d’autres dossiers comme dans ceux des « terroristes » – appellation que l’occident aime beaucoup – qui partent faire le jihad. Les sanctions devraient être beaucoup plus sévères surtout quand ils sont plus de 4000 à être engagés dans un terrorisme d’état.
Qu’est-ce que nous, citoyens, pouvons faire si par exemple nous avons la photo et le nom de l’un de ces binationaux ?
Il faut s’adresser aux avocats du pays en question via les associations militantes qui connaissent des avocats et qui vous donneront la marche à suivre, car les législations sont différentes selon les pays.
Avez-vous entendu un seul défenseur des droits de l’Homme parmi les dirigeants européens protester contre cette appellation d’animaux-humains ? Ne serait-ce qu’une condamnation verbale ?
En tant que chercheur pour la paix, vous privilégieriez la solution à deux États ou celle à un État ?
Je recommande à nos lecteurs le dernier livre de Jacques Baud « Opération déluge d’Al-Aqsa : la défaite du vainqueur ». Il analyse très bien l’histoire de cette question des deux États où, dès le début, la résolution 181 de l’ONU – qui appelait à un référendum des populations juives et « arabes » comme on les appelait à l’époque – n’a pas été respectée par les juifs qui se trouvaient minoritaires.
Cette « solution à deux États » n’était d’ailleurs pas la formule préférée des juristes de l’époque, mais semblait être la plus acceptable pour Israël qui, quitte à avoir les Palestiniens, les préférait à côté qu’à l’intérieur. Ces deux positions semblent maintenant impossibles. Je ne vois pas d’où un État palestinien sortirait alors que la Cisjordanie est mitée par les colonies et que Gaza est complètement vidée et détruite.
La solution à un État parait invraisemblable d’autant qu’Israël a renforcé, par des lois, le caractère juif de l’État3 qui fait des « arabes israéliens »4 encore plus des citoyens de seconde zone. Il faudrait vraiment que l’État d’Israël soit dans un état de décomposition total et que le ménage soit fait parmi le Likoud dont certains membres parlent d’animaux-humains pour décrire les Palestiniens. Avez-vous entendu un seul défenseur des droits de l’Homme parmi les dirigeants européens protester contre cette appellation d’animaux-humains ? Ne serait-ce qu’une condamnation verbale ? Hitler aussi parlait d’Hommes et de sous-hommes.
Il pourrait aussi y avoir un système de confédérations comme en Suisse, mais il faudrait que les Israéliens se débarrassent des néofascistes et des colons qui brûlent les oliviers et tuent les Palestiniens. Se débarrasser aussi de tout ce discours qui dit que l’État de Palestine n’existait pas avant 1947 et qui est faux. Les juifs qui arrivaient étaient des migrants invités en Palestine : Golda Meir avait un passeport palestinien !
Le dernier scénario ; celui catastrophe qui est en train de se produire, c’est d’envoyer tous les Palestiniens dans les pays arabes voisins.
Que penser du projet de port de Biden au large de Gaza ?
Premièrement, ce projet n’est pas immédiat. Deuxièmement, on ne sait pas exactement à quoi ce port va servir et les interprétations de l’usage qui peut être fait de la côte de Gaza sont problématiques, d’autant plus avec le gaz au large de Gaza.
J’ai proposé d’envoyer une flottille encadrée par des bateaux de guerre pour qu’elle ne soit pas attaquée comme ça a déjà été le cas pour d’autres. Les Israéliens sont capables de comprendre un minimum de rapports de force diplomatiques. Mais tout ce que leur dit l’Europe c’est qu’ils peuvent taper, mais pas trop fort. Gaza montre bien que cette Europe n’existe pas : Ursula Von Der Leyen a attendu deux jours le discours de Biden pour envoyer son navire humanitaire depuis Chypre. Encore, c’est l’armée israélienne qui a contrôlé le bateau ; chose qui aurait pu être faite par l’ONU.
Il devrait y avoir une décision du Conseil de sécurité sur la « responsabilité de protéger ». Dans le rapport « House of Commons – Libya » vous pourrez lire que la résolution du conflit, aurait pu être basée sur les bonnes relations qu’entretenait Tony Blair avec Kadhafi plutôt qu’une intervention militaire. La « responsabilité de protéger » pourrait, contrairement à la Libye, être utilisée à bon escient pour Gaza.
Qu’est-ce que tout cela dit du discours occidental ?
Que l’occident est dans un état de décomposition, pas seulement politique, mais moral. Il va falloir renaitre de nos cendres.
Avez-vous quelque chose à ajouter ?
Il y a dix ans j’ai travaillé sur la question de l’eau avec des Israéliens et des Palestiniens et j’ai constaté qu’ils pouvaient se parler. Nous avons inscrit nos solutions dans un rapport présenté au Royaume-Uni qui l’a ignoré. Ces blocages politiques qui viennent de la « communauté internationale » ont fait que le problème de l’eau a maintenant explosé en Palestine.
Dans ce cas-là, comme dans beaucoup d’autres, des solutions concrètes sont inscrites sur le papier ; mais ne sont pas politiquement mises en œuvre. Ce sont des problèmes et des blocages politiques externes qui sont à la base de la question Israélo-Palestinienne.
Source : Investig’Action
Notes
1 L’accord Haavara, par exemple, a été signé en août 1933 – quelques mois après l’arrivée au pouvoir d’Hitler – entre la Fédération sioniste d’Allemagne, la Banque Leumi alors sous l’autorité de l’Agence juive et les autorités nazies. L’accord facilitait l’immigration des juifs en Palestine dont les biens devenaient possession de l’État allemand.
2 Charles Enderlin, Les juifs de France entre République et sionisme, Seuil, 2020
3 Loi adoptée le 19 juillet 2018 qui définit Israël comme « l’État-nation du peuple juif », insistant que « le droit d’exercer l’auto-détermination au sein de l’État d’Israël est réservé uniquement au peuple juif » excluant ainsi de ce droit tous les « arabes israéliens ».
4 Le terme « arabes israéliens » désigne les Druzes, les Palestiniens et les Bédouins citoyens d’Israël.
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