« Le Monde est devenu un média comme les autres : aux mains des capitalistes. »

Devenu journaliste spécialisé dans l’environnement à la suite de la catastrophe de Tchernobyl, Hervé Kempf rejoint Le Monde en 1998 pour s’atteler à informer les lecteurs sur la question écologique. En août 2013, il quitte le journal, considérant ne plus pouvoir exercer son métier et être victime d’obstructions dans le traitement de l’affaire de l’aéroport Notre-Dame-des-Landes. Il publie quelques semaines plus tard une longue et explosive tribune sur son site d’information Reporterre, dans laquelle il explique les raisons précises de son départ et brosse un portrait très critique de la presse et du quotidien de référence. Au cœur de sa réflexion, se trouve la description d’une dérive oligarchique de la société, dont les acteurs seraient à la fois la presse, la sphère économique et le monde politique. Pour en parler il a longuement reçu RAGEMAG à son domicile.

Nous ne reviendrons pas sur la question de leur réalité ou non, mais pour justifier votre départ du Monde, vous avez parlé de pressions exercées par les actionnaires, dans le cadre de votre travail sur Notre-Dame-des-Landes. Mais en quoi une enquête approfondie sur ce sujet pourrait les déranger, eux comme la direction ?
Comme je l’ai déjà écrit, j’ai des indices, non des preuves, qu’au demeurant je publierai si c’est nécessaire. La deuxième chose est que, s’il y a eu des pressions, il fallait y résister, s’il n’y en avait pas, il fallait me laisser travailler. Après, on peut faire des hypothèses.
Les actionnaires du Monde, de la même manière qu’au Figaro Serge Dassault soutient clairement  l’UMP, seraient-ils en empathie avec la « gauche », et je tiens aux guillemets, c’est-à-dire le PS ? Pierre Bergé a une histoire politique qui est bien connue. Et Mathieu Pigasse a été directeur de Cabinet de monsieur Strauss-Kahn qui appartenait au même parti que François Hollande et que Jean-Marc Ayrault. Ai-je besoin d’en dire plus ? (sourire).
Vous voilà dans de beaux draps : vous avez été désavoué par la Société des rédacteurs du Monde, par certains journalistes, en plus de la direction du journal. Ils vous disent même atteint de complotite. Vous mettez ça sur le compte d’un réflexe corporatiste ou vous pouvez le comprendre ?
Vous parlez des réactions du médiateur du Monde, Pascal Galinier, des citations d’Alain Frachon, ex-directeur du journal, et de Didier Pourquery, ex-directeur adjoint de la rédaction, et de la réaction du conseil de la Société des rédacteurs du Monde ? Ce n’est pas un réflexe corporatiste. La corporation, c’est celle des journalistes, or, jusqu’à nouvel ordre, je suis toujours journaliste. Donc, c’est un débat qui touche l’ensemble des journalistes. Et c’est pourquoi de nombreux confrères ont considéré que c’était un débat important et intéressant, à propos de l’engagement, de la neutralité, de l’exactitude. La réaction de mes confrères du Monde n’exprime que la réaction de mes confrères du Monde, et surtout des directeurs et des gens proches de la direction. Je n’ai pas eu de réactions de journalistes de base du Monde, publiques et même privées. Après la corporation des journalistes discute. Je lis ce qu’a écrit Patrick Piro dans Politis ou Jean-Luc Porquet dans Le Canard Enchaîné… Et je pense aussi au débat passionnant que nous avons eu avec Eric Dupin, Jean-Marc Manach et Daniel Schneidermann [NDLR : nous publions une longue interview de ce dernier lundi prochain]… Donc, les confrères, ou la corporation des journalistes, ont plutôt globalement, me semble-t-il, considéré que j’étais un bon journaliste qui fait bien son boulot, et qui posait des bonnes questions.
Pourquoi, selon vous, votre départ, mais aussi votre justification dans Reporterre, ont-ils fait tant de bruit ? Et qu’est-ce que cela signifie au regard de l’état de la presse et du journalisme ?
Vous faites la bonne liaison entre les sujets. Ce que je pense, c’est que depuis pas mal de temps, il y a une défiance du public à l’égard des médias, et particulièrement de la part de l’opinion éclairée, c’est-à-dire les gens qui vont plus loin que le journal de TF1 et que le compte rendu des matchs de football – qui occupe deux heures tous les soirs sur l’ensemble des radios. Cette défiance tient au fait que nombre de personnes se rendent compte que le système médiatique est intégré, imbriqué dans l’oligarchie que j’ai décrite dans mon livre L’oligarchie, ça suffit, vive la démocratie. Mais il restait une sorte d’espoir que, dans ce paysage aux mains des capitalistes, Le Monde surnagerait, que certains titres seraient épargnés. Sauf que, ce que mon affaire révèle, c’est qu’il y a quelque chose de pourri au sein du royaume… Et comme l’histoire du Monde est totalement liée à celle de la vie intellectuelle en France, depuis 30 à 40 ans, même plus, et que le journal a beaucoup pesé, mon départ et les questions qu’il pose montrent que Le Monden’est plus la statue immaculée à laquelle on voulait encore croire.
« Le Monde est devenu un média comme les autres qui, comme les autres, est aux mains des capitalistes. »
C’est devenu un média comme les autres qui, comme les autres, est aux mains des capitalistes, (le terme capitaliste désignant simplement les gens qui disposent de beaucoup de capitaux)… Et si ces gens investissent dans les médias, ce n’est pas pour le plaisir et la liberté de la presse, même s’ils peuvent avoir un sincère intérêt intellectuel pour les médias, mais aussi pour influencer.
Justement ne pensez-vous pas, et je ne vous en attribue pas le terme, que dans la manière dont Le Monde se présente, il y a une sorte de tromperie ? Les autres journaux, Le Figaro par exemple, comme vous le notez, avancent idéologiquement à visage découvert.
Oui… mais… Concernant Le Monde, pour moi, la page est tournée. Il y a eu une bagarre très dure qui s’est enclenchée autour de Notre-Dame-des-Landes, au moins depuis un an. Moi, j’ai livré ce combat, je n’ai pas lâché le morceau, mais maintenant, ils vivent leur vie et je vis la mienne… Vous savez, ça a été dur. Je l’ai raconté dans mon papier, j’ai été voir une psychologue sur les conseils du comité d’hygiène et de sécurité… Et, une chose que j’ai comprise avec la psychologue, c’est que j’étais en train de faire mon travail de deuil.
Parce qu’en me rendant compte que ce journal n’était plus attaché à ses valeurs d’exactitude du journalisme, de l’enquête, j’ai ressenti une sorte de déchirement intérieur… Mais après mon départ, le pas était franchi, je me suis lavé la tête pendant l’été, je me suis décontaminé de tous ces miasmes. Maintenant, vous me croyez si vous le voulez, Le Monde ne m’intéresse plus. Je n’ai plus envie d’en parler. Et de toute façon, je ne vais pas vous répéter ce que voient tous les lecteurs attentifs du journal… Demandez à Daniel Schneidermann comment il analyse Le Monde [NDLR : nous l'avons donc fait]. Je ne suis même pas en guerre avec le journal. La bataille s’est déroulée, elle s’est conclue par un désaccord. Je l’ai raconté parce que cela me semblait nécessaire et maintenant, je peux parler du système médiatique, d’internet, de Reporterre dans son ensemble, mais plus du Monde.
Finalement, plus que les questions de votre cas personnel, de l’écologie ou du capitalisme, c’est davantage le problème structurel de la presse française que vous posez ?
Oui, c’est là qu’on peut élargir bien au-delà de mon cas. Il y a bien maladie de la presse. Parce que tous les journaux ont été obligés de se vendre. Avant, Le Monde était contrôlé par ses journalistes, même s’ils n’étaient pas majoritaires, mais cela garantissait une vraie indépendance. Cela a tenu jusqu’en 2010, où le journal a été obligé de se vendre, comme bien d’autres ces dernières années. Mais à qui ?
On est obligé aujourd’hui de faire du journalisme ailleurs, comme sur internet. C’est quand même quelque chose de fou. La presse papier se casse la figure pour plein de raisons. Et la presse internet est très vivante , mais elle ne nous nourrit pas. Et qui fait de l’argent ? Ce sont les gros opérateurs de télécoms, c’est Google, c’est Orange, ce sont tous ces gens là. Évidemment, pas seulement sur le trafic de Reporterre ou de RAGEMAG. Mais quand même. C’est en partie parce qu’il y a toute cette vie sur internet, ce journalisme novateur, qu’Internet attire les gens.
Oui, mais c’est aussi Google qui permet à tous nos journaux d’avoir une certaine visibilité.
D’accord. Mais il serait quand même nécessaire que ce ne soient pas seulement les opérateurs qui profitent du système. Et de même, il n’est pas normal que ce soit Bill Gates, un capitaliste, qui réponde à des tâches d’intérêt public, plutôt que la collectivité, qu’on la nomme État ou autre chose ! Je pense, malgré tout le talent et l’intelligence de Bill Gates, et il en a beaucoup, que ce n’est pas à lui de choisir ce qui est bien pour la collectivité, et que les grandes questions qui concernent la République doivent être décidées démocratiquement par l’ensemble des citoyens.
« Je pense que, malgré tout le talent ou l’intelligence de Bill Gates, et je considère vraiment qu’il en a beaucoup, que ce n’est pas à lui de choisir ce qui est bien pour la collectivité. »
Les fonds orientés vers l’intérêt public doivent passer par un choix commun des citoyens. Et donc, en ce qui concerne la presse, je pense qu’il serait préférable qu’il existe une sorte de fonds neutre et indépendant qui rassemblerait de l’argent par le biais d’une taxe ou de je ne sais quel moyen, auprès de ces grands opérateurs. qui fondent leur fortune sur le trafic internet et donc sur la production d’information par la société et par les journalistes. Il me semble que cela permettrait notamment de soutenir des sites qui font incontestablement un travail d’information.
C’est un peu le concept déjà envisagé pour la taxe Google, même si on en parle pour d’autres raisons.
Moi, je ne suis pas très compétent sur ces questions, mais je suis sûr que, au sein du SPIIL (Syndicat de la Presse Indépendante d’Information en Ligne ), dans lequel Reporterre devrait bientôt entrer, il y a beaucoup de réflexions qui pourront déboucher. Mais cette idée de fond, la taxe, je pense qu’elle est bonne.
On a beaucoup entendu cette description que vous faites du niveau de l’indépendance de la presse pour des raisons de capital et d’appartenance à l’oligarchie. Il y a notamment le fameux documentaire Les nouveaux chiens de garde. Il s’appuie sur la thèse que la presse d’aujourd’hui, qui se prétend libre au regard de l’époque du général de Gaulle, serait en fait totalement cadenassée par la complaisance ? Seriez-vous nostalgique de l’époque de Marcellin et Peyrefitte ?
La presse a toujours été un enjeu politique et de pouvoir important. Après, il y a des flux et des reflux. Par exemple, la période de l’entre-deux guerre a été à la fois une période de grand journalisme, avec Cendrars, Kessel, Albert Londres, et en même temps une période où l’argent a été incroyablement présent. Il y avait des rédacteurs en chef qui allaient dans des bureaux de ministres ou d’ambassadeurs prendre des enveloppes. Donc, la presse a été pourrie un moment. En revanche, la presse d’après-guerre a été beaucoup plus libre, même si elle a vite été confrontée à des intérêts capitalistiques.
Elle était plus libre parce qu’elle était plus variée. Il y avait l’AuroreLe Figaro et Le Parisien Libéré qui étaient à droite. Il y avait France Soir qui était un très grand journal, on l’a oublié, et qui variait selon les moments. Et puis, il y avait Le Monde qui était d’inspiration gaulliste de gauche, avec une bonne dose d’impartialité. Il y avait Combat et d’autres encore. Bref, la presse était beaucoup plus variée qu’aujourd’hui. Et on parle bien de presse écrite. Parce que c’était une époque, dans les années soixante, où la télévision était beaucoup moins puissante qu’elle l’est aujourd’hui, même si Alain Peyreffite, le ministre de l’Information de De Gaulle téléphonait régulièrement au rédacteur en chef du journal télévisé[NDLR : et s'invitait sur les plateaux pour donner les orientations de la télévision].
Sauf qu’à l’époque la télé était en noir et blanc, il n’y avait que deux chaînes et elle n’était pas encore le média de masse, en tout cas en France, qu’elle est devenue. C’était alors la presse imprimée qui faisait l’opinion. Même la radio en était encore à ses balbutiements et internet n’existait pas. Donc le cœur de l’information, c’était la presse imprimée. Et même s’il y avait déjà des intérêts capitalistiques, cette presse était beaucoup plus diversifiée. Après, il y a eu une lente évolution qui a débouché sur la situation actuelle. On a une presse qui s’est beaucoup réduite, qui a perdu en influence, malgré le développement des hebdomadaires, et devient monochrome. Les gros médias, radio et télé, sont dans la même veine et reproduisent une vision du monde extrêmement conservatrice. Donc, je n’ai pas de nostalgie, mais j’essaie simplement de dire, avec un vague regard historique, que ce n’était peut-être pas le paradis de la démocratie dans les années cinquante et soixante, mais qu’il existait une diversité d’expression beaucoup plus grande.
Vous parlez de l’après-guerre, mais justement, nombre d’analystes considèrent que l’origine du désastre structurel de la presse française date de cette époque et notamment de l’intervention de l’État dans le capital des journaux et dans leur distribution.
Oui, mais c’est autre chose, avec la question des NMPP (Nouvelles Messageries de la Presse Parisienne). Je ne dis pas que c’était parfait. Je dis juste que, si on prend une photographie du système médiatique dans les années soixante et une autre aujourd’hui, et qu’on les compare, on aura une impression de plus grande diversité maintenant, mais sur le fond, le discours dominant est beaucoup plus fort et prégnant. Il y avait moins de titres avant, mais une plus grande variété de discours et de regards.
Mais, la chose qui m’intéresse, ce n’est pas le passé, c’est de savoir comment on va se sortir du marasme ambiant. Et de ce point de vue, je peux prendre le Canard Enchaîné en exemple. Quoiqu’on pense de sa ligne politique, qui est d’ailleurs variable, s’il connaît le succès que l’on sait depuis tant d’années, c’est parce que les lecteurs s’y reconnaissent et sentent qu’ils sont les seuls à être libres parmi les grands titres. Je vais prendre un autre exemple qui n’est pas connu en France, mais qui est intéressant, à savoir le quotidien Le Devoir au Québec, où je vais souvent. Ce journal, qui est un peu l’équivalent de ce qu’étaitLe Monde dans le temps, est possédé par une famille qui a vraiment à cœur de défendre la presse et avec des journalistes et une société des rédacteurs qui sont impliqués et intégrés au capital. Toujours est-il que ce journal est resté indépendant. Et ça ne l’a pas empêché de bien prendre tous les tournants, à commencer par celui d’internet, et de voir sa diffusion et ses abonnements augmenter, sans écorner sa ligne et sa respectabilité.
Donc, maintenant ?
Maintenant ? Moi, mon propos c’est de pouvoir, avec l’équipe de Reporterre, donner de l’information sur l’écologie de manière libre. Et puis, il y a le propos de RAGEMAG, celui de Mediapart, celui d’Arrêt sur Image, de Basta etc. On peut commencer à citer quelques sites, mais ils ne sont pas encore très nombreux… Nous voulons pouvoir faire une vraie information sur beaucoup de sujets. Or, économiquement, on galère. Donc, moi, ce qui m’intéresse, c’est de trouver les voies permettant de recréer un journalisme indépendant, financé par les citoyens, parce qu’ils s’y reconnaitront, et ce, essentiellement à travers internet.
Vous croyez au fait que le web peut engendrer une nouvelle forme de journalisme ? Et de quelle manière quand on sait la quasi absence de modèle économique et la mainmise de plus en plus grande des fermes de contenus, des entreprises de crowdsourcing, et du journalisme mercantile type nouveauFrance Soir, qui outre de ne pas informer en profondeur pratique une politique sociale désastreuse ?
Oui, vous avez raison quant à la précarisation de cette profession. Les journalistes sont dans une situation très dure. Soit ils sont employés dans une entreprise de presse qui souvent les frustre ou les contrôle, soit ils font le choix difficile de l’indépendance en allant explorer la terra incognita du web, comme le dit Daniel Schneidermann dans son dernier livre. Mais le plus important, c’est de trouver le moyen que les journalistes soient payés, parce que la condition d’une information libre, c’est que le travail d’information soit rémunéré, afin que les journalistes ne soient pas corruptibles. Et pour cela, il faut avoir un revenu décent. Or, même si cela a toujours été dur, aujourd’hui, ça l’est plus que jamais. Et il y a aussi que les entreprises capitalistiques de presse emploient des méthodes de management qui sont les mêmes que celles que l’on retrouve maintenant dans toutes les entreprises, c’est à dire l’individualisme, la mise en concurrence, la hiérarchisation, la course au rendement.
Ne trouvez-vous pas finalement normal que l’actionnaire d’un journal, son propriétaire, ait son mot à dire sur la ligne éditoriale de celui-ci. Finalement, ça pourrait se comprendre. On ne rentre pas seulement dans le capital d’un journal pour le plaisir ?
C’est évident ! Ce serait une plaisanterie de croire le contraire. C’est pourquoi l’idéal est que les journalistes aient le contrôle partiel ou total de leur média. J’espère que l’on parviendra à faire de Reporterre une Scop, une société coopérative de production. Arrêtons de croire que monsieur Dassault, monsieur Pinault, monsieur Pigasse, qui ont le FigaroLe PointLe Monde, achètent des journaux pour la beauté de la liberté de la presse. Ils ont des médias parce qu’ils veulent des moyens d’influence. Je ne leur reproche pas de penser ce qu’ils pensent. Mais ce n’est pas bon.
L’écologie a disparu des écrans radar de la politique française depuis la campagne présidentielle de 2012. Croyez-vous qu’elle soit une variable d’ajustement des politiques libérales, qui disparaît devant les enjeux électoraux et la crise ?
En fait, ça a commencé avant, avec la phrase de Sarkozy : « l’environnement, ça commence à bien faire ! ». Je pense surtout que les politiques sont de ce point de vue, en dépit d’une impression de diversité, pour l’essentiel d’entre-eux sur la même vision. Parce que, encore une fois, nous avons dérivé vers un système oligarchique où la diversité des opinions et des options qui devrait caractériser la vie démocratique est très largement altérée et où le discours est univoque. Or, pour rejoindre ce dont nous parlions avant, ce discours est porté par les médias. Parce que cette oligarchie est un régime dans lequel il existe une hybridation très forte des pouvoirs politiques, médiatiques et économiques. Donc la vision unilatérale, que l’on a évoquée concernant les médias, se retrouve aussi chez les politiques. Et comme la majorité des politiques sont en accord avec le pouvoir économique, celui-ci contrôlant le système médiatique…
« On parle ainsi des politiques comme s’ils étaient concurrents entre eux, alors qu’ils ne le sont pas fondamentalement. Le gouvernement de François Hollande, qui est caractérisé par les médias comme étant à « gauche » fait, sur le fond, la même politique économique que son prédécesseur. »
On parle ainsi des politiques comme s’ils étaient concurrents entre-eux, alors qu’ils ne le sont pas fondamentalement. Le gouvernement de François Hollande, qui est caractérisé par les médias comme étant à « gauche » (et je remets les guillemets) fait, sur le fond, la même politique économique que son prédécesseur.
Attendez ! Nous vous parlions écologie et vous êtes en train de reprendre la dénonciation de l’UMPS telle que la manie les extrêmes, et particulièrement le FN ?
Je ne dénonce rien, je constate. Je l’ai argumenté dans mon livre L’oligarchie ça suffit, vive la démocratie. Donc,  je constate que sur tous les choix essentiels, liés à l’économie, à la dette, à la fiscalité, aux traités de libre échange avec les États-Unis, à la politique en Syrie ou en Libye, à l’écologie, au nucléaire, à l’artificialisation des sols (qui est un enjeu essentiel), à l’agriculture, à la croissance, jusqu’au projet d’aéroport à Notre-Dame-des-Landes, le PS fait la même politique que l’UMP. C’est au PS de faire une autre politique pour qu’on ne puisse pas dire que PS et UMP sont très largement la même chose. Après, encore une fois, je ne suis pas dans la dénonciation, mais dans un travail de recherche et d’analyse à partir du concept d’oligarchie. C’est sur cette base que je veux que mon discours soit évalué. Si le PS, ce que je souhaiterais, faisait des choix différents en matière de croissance, sur l’aéroport de Notre-Dame-des-Landes, sur l’énergie, sur les inégalités, sur les relations avec les États-Unis, je dirais, oui, on a une gauche. Mais pour l’instant, ce n’est pas le cas.
Oui, mais revenons à l’écologie. On constate que les alertes écologiques portées par des personnalités telles que Al Gore ou Nicolas Hulot recueillent un fort courant de sympathie, mais il semble qu’elles ne soient toujours que des épiphénomènes dans l’agenda politique ?
Si on fait une politique vraiment écologique, on remet en cause le système. Or, les grands appareils politiques veulent maintenir le système. Donc, même si la question écologique prend corps dans l’opinion, il ne peut y avoir de politique écologique.
Je reviens maintenant à la première partie de votre question. Ces alertes n’étaient pas des épiphénomènes. Je vous rappelle quand même que Al Gore a failli être Président des États-Unis alors qu’il était très écologiste.
Oui, mais il n’a jamais souhaité remettre le système en cause ?
… Quant à Nicolas Hulot, je vous rappelle qu’il a tellement pesé sur le déroulement de la campagne de 2007, que tous les candidats ont été obligés de se déterminer par rapport à l’écologie et que Sarkozy a lancé le Grenelle de l’environnement une fois élu. Ce ne sont donc pas des épiphénomènes, mais des phénomènes qui se sont épuisés ou qui n’ont pas eu l’effet aussi durable qu’on aurait pu l’espérer, mais qui ont marqué la vie politique d’alors.
Alors pourquoi cela n’est plus le cas, puisqu’il ne semble pas que la situation écologique mondiale se soit améliorée depuis 2007 ?
Il y a eu une montée en puissance de la préoccupation environnementale jusqu’à la Conférence de Copenhague en 2009 et son échec, conjointement à la crise extrêmement importante vécue par le système capitaliste à partir de 2007 / 2008. Or, nous ne sommes pas sortis de cette crise qui nous conduit à une situation où le système est incapable de rebondir, alors même que tous les pouvoirs veulent maintenir les politiques antérieures qui ont fait le succès du capitalisme. Maintenant, oui, ce n’est pas parce qu’on ne parle pas d’écologie que la crise écologique ne continue pas. C’est effectivement fascinant et c’est bien pour ça que je veux faire de l’information sur le sujet.
« Si on met du football dans la tête des gens tous les soirs, c’est bien parce qu’on veut qu’ils oublient le reste. »
Encore une fois, la crise écologique est tellement grave et suppose une telle remise en question du système que les pouvoirs ne veulent pas la prendre en compte. On est à la fois dans cette période où l’écologie est beaucoup moins présente politiquement et médiatiquement, et où le problème est beaucoup plus grave. J’ai du mal à croire que le public français est passionné par le moindre match de football et que cela justifie qu’on ait deux heures de foot tous les soirs sur RTL, RMC, Europe 1 ou maintenant France Info. Est-ce que, par hasard, ce public ne serait pas intéressé par les questions de santé, d’environnement, de climat, d’agriculture, d’alternatives diverses ? Donc, si on met du football dans la tête des gens tous les soirs, c’est bien parce qu’on veut qu’ils oublient le reste.
Vous avez accompli un certain chemin entre Pourquoi les riches détruisent la planète, où vous pointez l’incompatibilité entre écologie et capitalisme et la Fin de l’Occident où vous annoncez la fin de la suprématie consumériste matérielle et énergétique de l’Occident et une remise à plat au niveau mondial, comme durant une bonne partie de l’Histoire. Vous appelez cela La grande convergence. Mais encore ?
On a l’impression que le monde tel qu’il est formé actuellement a toujours été ainsi. Sauf que, à l’échelle historique, la situation particulière dans laquelle nous sommes, où les pays occidentaux sont encore très largement prééminents en termes matériels et énergétiques, est une période courte, et présente une situation qui n’avait jamais existé auparavant. Il n’y a jamais eu dans l’Histoire de civilisation dont les membres ont eu, en moyenne, un pouvoir de consommation aussi supérieur aux autres. Et donc, je dis que nous sommes en train de vivre La grande convergence, un moment où cette période de suprématie des uns par rapport aux autres est en train de se se clore. Nous sommes en train de revenir à la situation qu’a toujours connue l’humanité qui est que, en moyenne, les membres de différentes sociétés ont eu des niveaux de consommation énergétique et matérielle à peu près équivalents.
Pourtant, vous envisagez autant que ce mouvement puisse déboucher sur un raidissement oligarchique, sur des violences voire des guerres, que sur une prise de conscience égalitaire ? On se rapproche le plus duquel selon vous ?
D’abord, je ne dis pas que cette convergence est obligatoire au regard des ressources, mais que c’est un phénomène historique qui se produit. Comme l’écrit Tocqueville dans l’introduction de De la démocratie en Amérique, à propos du phénomène d’égalité mondiale, cela revêt un caractère providentiel. Nous sommes dans cette convergence. Après, cela se produit alors que nous sommes dans la situation d’une crise écologique majeure, jamais vue dans l’histoire. Cela signifie que cette convergence ne pourra pas se réaliser sur la base du niveau de consommation des habitants d’Amérique du nord ou d’Europe. Donc, elle se fera à un niveau inférieur. Et le niveau de consommation matérielle des Américains du nord, des Européens, et de quelques autres pays riches va diminuer.
Après, il y a deux options, mais vous les avez très bien comprises et je ne vais pas y revenir. Laquelle l’emportera ? Je ne le sais pas. Il me semble qu’à l’heure actuelle, la balance est aussi équilibrée dans un sens que dans l’autre. Je ne fais pas de prédiction.
En envisageant des solutions, vous avez tendance à souvent différencier ce qui se passe en Europe, où vous voyez parfois des motifs d’espoir, de la situation aux USA : mais l’un ne pourra pas faire changer les choses sans l’autre, ni sans les pays comme la Chine, l’Inde ou le Brésil ?
Moi je parle en tant qu’Européen et occidental, donc je ne vais pas dire à la Chine ou à l’Inde ce qu’elles doivent faire. Même si je sais bien que la croissance chinoise ne va pas pouvoir se poursuivre et que d’ailleurs elle connaît déjà un fort ralentissement. Mais mon propos n’est pas de parler de la Chine. Il est de dire, avant d’argumenter sur ce qui se passe en Inde, en Amérique du Sud ou en Afrique, que nous pouvons déjà changer les choses chez nous. Et que ce changement aura une influence sur la façon dont les politiques des autres pays seront orientées, d’autant plus que ces pays sont soumis aux mêmes phénomènes – d’oligarchisation et de crise écologique – que nous. Un sinologue comme Jean-Marie Domenach parle à propos de la Chine de ploutocratie et d’oligarchie. Et ce pays connaît une situation écologique incroyablement dégradée. Mais nous en Europe, on peut agir pour notre part. Nous n’avons pas besoin des autres pour changer, d’autant que le poids économique, politique et symbolique de l’Europe reste tout sauf négligeable. On peut ainsi penser qu’une évolution positive ici aurait un effet positif sur d’autres pays.
En même temps, on voit bien qu’au niveau géopolitique, l’Europe, telle qu’elle est structurée, ne pèse presque plus rien, même si elle est un géant économique. Ne croyez-vous pas alors que ces changements auraient justement tendance à l’affaiblir par rapport aux autres puissances ?
Mais pourquoi, l’Europe est-elle si faible ? C’est encore une fois parce qu’elle est aux mains d’une oligarchie. Il y a eu une trahison en 2005 au moment du référendum sur le Traité Européen où trois peuples consultés, les Français, les Irlandais et les Néerlandais, avaient voté contre. Or on leur a imposé les institutions qu’ils avaient rejeté. Donc la réalité de l’Europe, une situation de dégradation liée à cette trahison de la volonté populaire. Cela se voit notamment dans le rapport aux États-Unis où nous sommes totalement à la remorque, où les gouvernements ne protestent même pas quand, grâce à Snowden, nous apprenons que la NSA espionne les ambassades européennes. Et ils acceptent quand même de poursuivre les négociations sur un traité de libre échange ? Donc, l’Europe ne pèse rien, parce que le système oligarchique qui, pour l’instant décide des choix européens, ne veut pas qu’elle pèse.
« L’Europe ne pèse rien, parce que le système oligarchique qui, pour l’instant décide des choix européens, ne veut pas peser. »
C’est justement à cela que je voulais vous faire arriver. Cela signifierait qu’afin que l’Europe soit prescriptrice des actions que vous préconisez, il faudrait d’abord renverser les oligarchies qui la dominent ?
Absolument, oui. Enfin, renverser n’est pas mon terme, mais oui.
L’Europe avait quand même pris la voie d’une politique environnementale cohérente, même si elle est à l’arrêt maintenant, et se distingue encore des États-Unis. En dépit de sa dérive oligarchique, l’Europe maintient un système de sécurité sociale et de solidarité collective qui est plutôt meilleur qu’ailleurs, et elle possède des mécanismes démocratiques qui fonctionnent peu ou prou mieux qu’aux États-Unis ou que dans de nombreux autres pays. Elle a aussi, paradoxalement, le grand avantage d’être… faible, c’est-à-dire, de ne pas être perçue de manière menaçante par les autres, contrairement aux USA, et de ne pas avoir des armées d’agression, même si en France c’est plus compliqué. Par ailleurs, le fait d’être obligé d’importer une grande part de nos ressources énergétiques nous oblige à discuter et à être davantage dans la collaboration et la négociation, qui seront les clefs de la paix dans le nouveau monde.
Et donc, je pense que l’Europe est plutôt bien positionnée et dans la bonne voie. Je ne suis pas dans une logique de politique de puissance, mais dans une logique de politique de démonstration. Et ça ne veut pas dire être impuissant. Par exemple, je plaide pour une protection douanière européenne sur des critères environnementaux et sociaux. Or, si l’on faisait ça, nous pourrions à la fois développer une politique écologique et créatrice d’emplois, ce qui n’est pas la voie suivie actuellement, et on pourrait dire à la Chine et à la l’Inde : « Nous n’avons rien contre vous, mais nous voulons développer une politique environnementale et si vous voulez travailler avec nous, vous devez vous y conformer. » Ce n’est pas une politique de puissance, mais une politique ferme, déterminée, pacifique, résolue, qui sait ce qu’elle veut faire et pourquoi. Et si nous nous engageons dans cette voie, nous entraînerons beaucoup d’autres pays qui préféreront ce choix, plutôt que d’avoir les drones et les espions des États-Unis.
Oui, mais aujourd’hui, plus que ce que vous expliquez, le mot-clef qui irrigue toute tentative politique est « croissance ». Pourquoi tous les pouvoirs s’arc-boutent-ils sur cette notion ? Pour rembourser la dette ? Créer de l’emploi ?
Parce que, si l’on veut maintenir le système inégalitaire actuel, qui est le but principal des classes dirigeantes, il faut de la croissance. Parce que, si vous avez de la croissance, cela permet à la majorité de la population d’augmenter un peu son niveau de vie et sa condition matérielle, ce qui la rend indifférente au fait qu’en haut de l’échelle, l’oligarchie s’en met plein les poches.
Donc, selon vous, si on boucle la boucle, le plus grand danger écologique serait la volonté d’une petite caste de conserver ses pouvoirs ?
S’il faut résumer ce que je dis : oui.
Quel rapport entre l’écologie et votre plaidoyer pour un RMA (revenu maximum admissible), ou le développement des Scop ?
Tout simplement parce que si nous avons un RMA, nous réduirons les inégalités, sachant que nous sommes dans une situation où elles sont d’une incroyable importance. Tenez, je vais vous chercher un article paru dans Les Échos[NDLR : il se lève et va effectivement le chercher]. Il nous dit que l’écart maximum entre les plus haut revenus des patrons et ceux des travailleurs moyens est de 1 à 300, alors qu’il y a 40 ans, ce même rapport était de 1 à 30. Donc, pourquoi la réduction des inégalités et le RMA ? Pour trois raisons.
La première est que les riches projettent un modèle culturel de consommation sur l’ensemble de la société. Les gens regardent comment vivent ceux d’en haut et veulent faire pareil. Il voient un footballeur qui roule en Mercedes, sort avec une super nana et se prélasse au bord de sa piscine. Cela devient le rêve de tout le monde. Si on réduit les inégalités, le rêve produit par ceux d’en haut changera. Le corps de la population sera attiré par autre chose, ce qui induira un profond changement culturel.
Deuxième raison, qui nous ramène à l’idée de la convergence. Pour convaincre les classes moyennes qu’il est bon de réduire la consommation énergétique, il faut bien que le super patron ou le super trader change également de train de vie, afin que toute la société aille ensemble dans la même direction. Sinon, les classes moyennes diront, de manière légitime, « Nous on change, et en haut, ils ne font rien. Ça ne va pas ! ».
Et troisième raison, toute aussi importante. Les patrons et spéculateurs qui gagnent 300 fois plus que les autres s’approprient en fait une part de la richesse collective. Donc, si nous réduisons les inégalités, cette part de la richesse collective sera réinjectée dans la société et on pourra l’orienter vers de nouvelles activités plus écologiques et créatrices d’emplois.
Vous savez très bien qu’au regard de ce que vous dites, vos adversaires pourraient vous opposer de nombreuses objections. D’abord, l’argent des plus riches n’est pas en dehors de la société et participe à la richesse collective. Ensuite, si le nombre de pauvres a progressé au regard de l’augmentation de la population mondiale, il a largement diminué en pourcentage.
Ce dernier argument est usuel, mais je constate, au contraire, qu’en Europe, et c’est là que nous sommes, encore une fois, je ne parle pas pour la Chine et l’Afrique… Donc, je constate qu’en Europe, le nombre de pauvres augmente. C’est incontestable et statistique. Donc, cet argument est balayé.
On vous dira aussi que vous prônez un monde triste, une sorte d’utopique retour en arrière que l’Histoire n’a jamais connu par ailleurs, et qui pourrait se heurter aux plus élémentaires aspirations humaines, même si cette notion est vague. On vous objectera aussi une volonté de décourager l’initiative, de démotiver les populations dans leur quête d’une amélioration de leur condition, ce qui ne manquera pas de déboucher sur des conflits.
Alors, je vais essayer de rester poli (sourire) et je répondrais à ces gens que, aux États-Unis, par exemple, à l’époque où les écarts étaient inférieurs, il n’y avait pas moins d’initiative et de dynamisme qu’aujourd’hui.
Oui, mais on peut considérer que lorsque les patrons gagnaient 40 fois plus que le salarié moyen, ils agissaient déjà dans le but d’en gagner 300 fois plus.
Non ! Tout simplement parce qu’il y avait des règles fiscales et de la régulation qui l’empêchaient.
Justement, ils aspiraient à faire tomber ces règles et y sont parvenus.
Non, ces règles ne décourageaient pas l’initiative et il y en a plutôt moins aujourd’hui, si on en juge par la situation économique.
Deuxième point, l’initiative n’a pas pour seul but de gagner de l’argent ! On ne se casse pas le cul, vous et moi, à bosser 12 ou 14 heures par jour à faire des choses aussi absurdes que monter des sites internet pour informer les citoyens, pour de l’argent ! On ne lance pas un restaurant ou je ne sais quelle autre initiative dans l’idée de gagner 15 millions d’euros ! On le fait parce que ça nous intéresse, que ça nous passionne. On veut gagner sa vie, je veux gagner ma vie. Si je la gagne bien, tant mieux, mais il faut être vraiment malade pour être obsédé par l’idée de gagner des millions voire des milliards d’euros. Donc, cet argument ne parait pas valable, au sens où l’envie de s’enrichir énormément n’est pas générale. Si vous gagnez déjà 15 ou 30 fois plus que le salaire médian, ça vous fera dans les 30 ou 40 000 euros par mois. Je pense que ça satisferait largement 99,99% des gens qui prennent des risques pour créer une entreprise.
« Si vous gagnez déjà 15 ou 30 fois plus que le salaire médian, ça vous fera dans les 30 ou 40 000 euros par mois. Je pense que ça satisferait très bien les 99,99 % des gens qui sont derrière la plupart des initiatives et qui prennent des risques pour créer une entreprise. »
Troisième point et il est plus subtil. Ces gens qui gagnent tellement d’argent, ils en font quoi ? Soit, ils exercent leur pouvoir sur les autres, soit ils vont se payer 14 maîtresses ou je ne sais quoi… ils vont avoir 14 piscines, ils vont avoir 10 maisons… Ils vont avoir une vie, dont je ne dirais pas qu’elle est misérable, mais qui n’est pas enviable, pas passionnante. Enfin, pour eux, peut-être, mais bon, on peut sans doute trouver d’autres modes de satisfaction collective.
Êtes-vous favorable à des indicateurs comme le Bonheur Intérieur Brut ?
Oui, mais je prône plutôt le Bonheur Extérieur Brut ! (rire) Le bonheur qui se propage !
Par delà les gesticulations politiques, ne croyez-vous pas que les solutions passeront surtout par des mouvements citoyens, des choses comme les Colibris ou autres ? Ou est-ce trop utopique ?
Oui, je le pense, c’est là que ça bouge, qu’il se passe sans cesse de nouvelles choses. Cela-dit il faut aussi des relais politiques et des outils de représentation. Il y a la sphère institutionnelle, la sphère de la loi, et le mouvement citoyen ne peut pas agir sans. Il faut donc des outils politiques pour transférer l’énergie du mouvement citoyen, qui en a marre de ce système oligarchique, pour agir par le biais des mécanismes démocratiques qui existent encore afin de concrétiser ses aspirations.
Source : RAGEMAG
Titre original : Hervé Kempf : « il faut être malade pour être obsédé par l’idée de gagner des millions d'euros »