ELEANOR HALL: L’un des observateurs les plus expérimentés du Moyen-Orient nous prévient aujourd’hui qu’il est temps que nous nous préparions à une autre catastrophe majeure dans la région.
Robert Fisk déclare que, durant ses trente années de journalisme au Moyen-Orient, il n’a jamais considéré la région plus dangereuse qu’aujourd’hui et qu’il est certain qu’une autre crise majeure, voire un nouvel 11 septembre, se prépare.
Le correspondant de guerre vétéran déclare également qu’il demeure perplexe quant à savoir qui, au juste, tente de provoquer une guerre civile en Irak.
Le Moyen-Orient en crise selon Fisk
par ABC Australia 03/06/06
The World Today – Lundi 6 mars 2006 12:34:00
Journaliste : Eleanor Hall
Vous étiez plutôt optimiste à propos de l’Irak et de la guerre civile, mais ne pensez-vous pas que ce qui se passe actuellement, c’est déjà une guerre civile ?
ROBERT FISK: Eh bien, c’est la preuve parfaite que quelqu’un veut réellement une guerre civile… Mais le problème, pour moi, c’est ce qu’on raconte en disant que les chiites sont attaqués par les sunnites et qu’on fait sauter leurs mosquées, et qu’aujourd’hui, c’est au tour des chiites d’attaquer les mosquées sunnites et que sunnites et chiites vont finir par s’affronter.
Je pense que c’est une version bien trop simpliste des événements. Il n’y a jamais eu de guerre civile en Irak. Sunnites et chiites, malgré le fait que les sunnites en tant que minorité ont toujours dirigé l’Irak dans les faits, n’ont jamais été animés de cet instinct de secte. Ce n’est pas une société sectaire, c’est une société tribale. Chiites et sunnites font des mariages mixtes.
Vous savez, j’ai assisté aux funérailles d’un sunnite et j’ai demandé à son frère – vous savez, l’homme avait été assassiné, et probablement par des sunnites, il me semble – s’il allait y avoir une guerre civile et il m’a répondu : « Regardez, je suis marié à une chiite. Vous voulez que je tue ma femme ? Pourquoi, vous autres, les Occidentaux, voulez-vous toujours la guerre civile ? »
Les premiers à faire état d’une guerre civile ont été les autorités d’occupation. Pas les Irakiens. Certains.
ELEANOR HALL: Mais les Irakiens en parlent, maintenant. Je veux dire, Al-Jaafari parle de guerre civile, aujourd’hui.
ROBERT FISK: Ils ne parlent pas de guerre civile, ils disent qu’ils sont effrayés par ceux qui commettent les attentats à la bombe. Mais, voyez-vous, nous ne savons toujours pas qui commet ces attentats à la bombe. De combien de noms d’auteurs d’attentats suicides disposons-nous ? Deux sur quelque 320 jusqu’à présent. D’où viennent-ils, ces gens-là ?
Je veux dire, on ne cesse de parler d’enlèvements. Dan chaque cas, les personnes enlevées l’ont été par des gens, ouvrez les guillemets, « portant des uniformes de la police », fermez les guillemets. Il y a un commissariat de police sur la route de l’aéroport, il a été pris d’assaut et tous les policiers ont été exécutés par des hommes, ouvrez les guillemets, « portant des uniformes de l’armée », fermez les guillemets.
Maintenant, nous avons eu le même phénomène en Algérie, lorsque je couvrais la guerre du gouvernement islamiste là-bas, et il a fallu du temps avant que nous ne réalisions que c’étaient des policiers et que c’étaient des militaires.
En d’autres termes, ils étaient payés par les autorités. Ce n’étaient pas des gens ordinaires. Il n’y a pas à Fallujah une grosse usine de vêtements avec, en stock, 8.000 uniformes de policiers dans l’attente du prochain attentat suicide. Ce n’est pas comme ça que ça fonctionne. Ce que nous avons, ce sont des escadrons de la mort et certains d’entre eux travaillent manifestement pour les institutions gouvernementales en place à Bagdad même.
ELEANOR HALL: Donc, vous prétendez qu’il y a des escadrons de la mort, qu’il règne le chaos, mais que ce n’est pas la guerre civile ?
ROBERT FISK: Eh bien, c’est à coup sûr le chaos et c’est tout aussi certainement des escadrons de la mort. Mais je ne considère pas cela pour l’instant comme une guerre civile. Comme je l’ai dit, quelqu’un veut une guerre civile. Je veux dire, si vous essayez d’y arriver de toutes vos forces, réellement, et que vous tuez suffisamment de personnes, vous pouvez être à même de produire une situation comme celle-ci.
ELEANOR HALL: Ainsi donc, quelqu’un veut une guerre civile ?
ROBERT FISK: Oui.
ELEANOR HALL: Vous devez avoir des idées sur son ou leur identité…
ROBERT FISK: Pas la moindre. J’ai des soupçons, je n’ai pas d’idées. Je passe beaucoup de temps, quand je suis à Bagdad, à tenter de découvrir « qui » et « quoi ». Manifestement, le ministère de l’Intérieur a torturé des gens à mort et, manifestement, le ministère de l’Intérieur emploie des gens qui commandent les escadrons de la mort.
Mais vous devez vous souvenir de quelque chose : un personnage de tout premier plan en politique, en même temps que proche ami des États-Unis, a été accusé, juste avant les premières élections, d’avoir exécuté, ouvrez les guillemets, « des rebelles », fermez les guillemets, dans un commissariat de police que je connais très bien. L’affaire a été rapportée en Australie, à l’époque.
Je subodore que l’histoire est vraie. Je pense qu’il était un assassin et qu’il travaillait pour les Américains, et c’était un ancien agent de la CIA, comme nous le savons. Je ne dis pas que c’est la CIA qui fabrique les escadrons de la mort et qu’il s’agit d’un complot américain – je ne dis pas cela, non.
Mais je pense qu’il y a toutes sortes de tendances et de fractures au sein des autorités actuelles, qui vivent toutes dans la zone verte de l’ancien palais républicain de Saddam, entouré de barbelés américains et de la protection américaine.
ELEANOR HALL: Quelle serait la raison de tout cela ? je veux dire, si ces personnes sont au gouvernement, pourquoi veulent-elles qu’il y ait une guerre civile ?
ROBERT FISK: Je pense que ce qu’elles veulent faire, c’est créer une situation dans laquelle leur camp, ou leur parti, pourra contrôler l’Irak.
Vous devez comprendre que les rebelles aussi, dont la plupart, mais pas tous, sont des sunnites, nous continuons à considérer les rebelles comme des gens qui veulent voir les Américains s’en aller. Mais c’est avoir une vue très courte de la question. C’est la vision que nous en avons.
Il est tout à fait évident que les rebelles veulent que les Américains s’en aillent, mais ils veulent les avoir dehors de façon à pouvoir dire par la suite, nous avons libéré notre pays, nous voulons une place au sein du pouvoir. Voilà de quoi il retourne. Il s’agit d’assurer le pouvoir politique après le retrait des États-Unis.
ELEANOR HALL: Qu’en est-il des négociations politiques qui se déroulent en ce moment ? Je veux dire, n’y a-t-il pas lieu de leur accorder quelque crédit ?
ROBERT FISK: Vous voyez, je suis navré d’avoir l’air aussi pessimiste, mais toutes les négociations politiques en cours se déroulent sur quelques arpents gardés par des chars américains, et personne ne montre le bout du nez. Ces gens qui négocient, ils ne se rendent pas dans les rues de Bagdad, ils ne voient pas les gens, ils ne voient pas les bombes.
ELEANOR HALL: Mais les gens ont voté pour eux…
ROBERT FISK: Oui, les chiites ont voté pour eux en grande partie.
Vous voyez, les gens veulent voter. Les gens aimeraient avoir la liberté. Mais ils voudraient également être libérés de nous, et c’est ce que nous n’acceptons pas, parce que nous voulons contrôler l’Irak et nous assurer que l’Irak veuille la même chose que nous. Nous voulons contrôler le gouvernement de l’Irak.
Je veux dire, ils ont des élections démocratiques et que se passe-t-il ? Bush s’amène au téléphone et dit, amenez-vous, nous voulons une certaine unité, allons, bougeons-nous.
ELEANOR HALL: Vous dites que les États-Unis vont devoir s’en aller de l’Irak, mais il va falloir l’aide de l’Iran et de la Syrie, pour ça…
ROBERT FISK: Bien sûr, bien sûr, qu’il va la falloir.
ELEANOR HALL: Comment cela fonctionnerait-il ?
ROBERT FISK: Il va falloir l’aide de l’Iran pour s’assurer que toute résistance chiite aux États-Unis va se terminer durant le retrait, et il va falloir l’aide des Syriens, qui ont beaucoup d’influence le long de leur frontière avec l’Irak, pour s’assurer qu’il y ait l’un ou l’autre arrangement avec les rebelles de façon à ce que les Américains puissent quitter le pays sans essuyer des coups.
Vous voyez, je veux dire, j’ai dit cela plus tôt, mais la terrible équation, sur le plan politique, naturellement, d’un point de vue politique américain aussi bien qu’en Irak, c’est que les Américains doivent s’en aller, et ils s’en iront, et, en même temps, ils ne peuvent pas s’en aller. .
Et c’est cette équation qui transforme le sable en sang. Et cela reste le cas. Il est très facile d’envahir les pays d’autrui ; il est très difficile de s’en retirer. Ce devrait être l’inverse mais, malheureusement, ce n’est pas le cas. Voilà comment les choses se passent.
Et les Britanniques ont connu cela, vous savez, partout dans le Moyen-Orient. Et chaque fois, chaque fois, les autorités de la puissance occupante disent la même chose – nous ne discuterons pas avec des terroristes. Les Américains le disent aussi. Et ils ne lisent pas les ouvrages d’histoire parce qu’à la fin de la journée, les Américains vont devoir discuter avec les rebelles de l’Irak, et ils devront passer par là, ils le devront !
ELEANOR HALL: Maintenant, la victoire du Hamas, aux élections palestiniennes… À quel point le monde arabe considère-t-il de près la réaction de l’Occident à cette victoire ?
ROBERT FISK: Avec son habituel cynisme, oui. C’est toujours la même histoire – nous réclamons la démocratie, nous exigeons qu’ils aient le droit de vote, et ils votent pour les gens contraires, de sorte que nous essayons de torpiller le gouvernement qui a été librement élu. Nous aimons la démocratie, pourvu que les nations musulmanes élisent les gens que nous voulons voir au pouvoir.
Je veux dire, on n’arrête pas d’entendre que les Israéliens ne traiteront pas avec le Hamas. Ce sont les Israéliens qui ont créé le Hamas. Quand l’OLP était à Beyrouth et que les Israéliens voulaient contrer l’OLP, ils ont pressé le Hamas à installer davantage de mosquées et d’institutions sociales à Gaza.
Même après Oslo, un officier supérieur israélien, et la chose a été rapportée à la une du Jerusalem Post, a eu des entretiens officiels avec des responsables du Hamas à Jérusalem. Israël ne traitera pas avec le Hamas : c’est juste un discours de façade, pour nous, les gens de la presse.
C’est une histoire montée de toutes pièces pour nous, de dire qu’il n’y aura pas de négociations. Mais il peut y en avoir chaque fois que les Israéliens le voudront, et s’ils estiment qu’il y va de leur intérêt, ils négocieront.
ELEANOR HALL: Et vous ne doutez pas que le Hamas, ou du moins, certains membres du Hamas, soient des terroristes ?
ROBERT FISK: Attention, je n’utilise pas le terme « terroriste » à propos de n’importe qui. C’est devenu un mot sémantiquement vide. Voyez, il y a des gens au sein du Hamas qui soutiennent les assassinats d’innocents, oui, bien sûr.
Il y en a. je n’essaie pas de faire des équivalences, ici, mais quand vous avez un officier de l’aviation israélienne, comme ce fut le cas un jour à Gaza, qui bombarde un bloc d’appartements en sachant qu’il va tuer des enfants innocents, ou un homme dont on croit qu’il se trouve derrière les attentats suicides, qu’est-ce que c’est, cet homme ? Que se passe-t-il dans son cerveau, aussi ?
ELEANOR HALL: Vous parlez aussi dans votre ouvrage de la recrudescence des attentats ciblés contre les dirigeants du Hamas.
ROBERT FISK: Des homicides. Je ne parle pas d’attentats ciblés.
ELEANOR HALL: O. K.
ROBERT FISK: Homicides.
ELEANOR HALL: Les homicides perpétrés contre des dirigeants du Hamas vont revenir hanter les dirigeants occidentaux. Que voulez-vous dire par-là ?
ROBERT FISK: Eh bien, nous avons déjà eu – il y a un an et demi d’ici, je pense – le meurtre d’un ministre du gouvernement israélien à Jérusalem.
Hum ! Vous voyez, une fois que vous vous lancez vers le pouvoir, vous ouvrez une porte qui peut vous claquer à la figure. Et le grand danger, c’est qu’une fois que vous dites, tiens, nous pourrions liquider Yasser Arafat – enfin, il est mort de lui-même – mais je veux dire, c’est ce qu’on a dit constamment, donc, dans ce cas, vous ouvrez la porte à quelqu’un qui peut très bien dire, liquidons le patron d’Israël, ou liquidons le patron de la Grande-Bretagne.
Une fois que vous avez prononcé : nous allons tuer Osama bin laden, qu’est-ce que cela l’autorise à faire ? Il n’a pas besoin de votre permission, naturellement. Mais quel genre de porte ouvrez-vous ?
ELEANOR HALL: Ces portes ne sont-elles déjà pas ouvertes ?
ROBERT FISK: Oh, elles le sont, maintenant, bien sûr…
ELEANOR HALL: Mais n’étaient-elles déjà pas ouvertes pour des gens du genre… ?
ROBERT FISK: Dès le moment où nous avons tourné le dos aux législations internationales, où nous avons renoncé à la justice et où nous avons voulu nous venger, ç’a été la fin.
ELEANOR HALL: Maintenant, vous en parlez dans votre ouvrage, vous étiez sur place au moment de la mort de Rafiq Hariri au Liban…
ROBERT FISK: J’étais à 400 mètres de là, oui.
ELEANOR HALL: Après cela, vous écrivez que vous êtes de plus en plus déconcerté par la tragédie croissante du Moyen-Orient. Voilà. J’aurais pensé, voilà une fameuse déclaration de la part de quelqu’un qui travaille au Moyen-Orient depuis trente ans…
ROBERT FISK: Oui, mais le Moyen-Orient n’a jamais été dans une situation aussi terrible, jamais elle n’a été aussi dangereuse. Je ne me suis jamais trouvé dans des situations de danger comme aujourd’hui. L’Irak est la pire affectation que j’aie jamais eue, la pire, je dis bien.
Je pense que notre hypocrisie à l’égard du Moyen-Orient et la nature impitoyable de ses propres dirigeants, les dirigeants arabes, a atteint un tel degré maintenant qu’on en est arrivé à un certain stade. Je veux dire un stade où un certain genre de déflagration va se produire.
Enfin, soit. J’ai donné une interview à la CBC à Toronto, j’en ai gardé une copie, trois ans avant 2001, j’ai dit alors qu’une déflagration allait se produire. Et, manifestement…
ELEANOR HALL: Mais vous croyez que cette déflagration doit toujours se produire ?
ROBERT FISK: Oh que oui. Je ne… Ce ne doit pas nécessairement être une véritable explosion physique qui fait « bang ». Ce pourrait l’être. Mais quelque chose s’amène. Je veux dire, je sens ça très fortement…
Quand je rentre, quand je suis rentré pour le livre, j’ai compris que je ressentais cela parce que je vis là-bas, je vis dans une société musulmane, je vis au Moyen-Orient et toutes les personnes qui m’entourent sont des musulmans.
Et, manifestement, en vivant là-bas, en respirant cet environnement, je savais que quelque chose allait se produire. Je ne veux pas dire le 11 septembre, mais quelque chose.
ELEANOR HALL: Mais de quel genre ?
ROBERT FISK: Eh bien, je veux dire, les Américains obligés de quitter l’Irak, c’est un événement, non ?
ELEANOR HALL: Mais si les Américains quittent l’Irak, cela peut suggérer qu’ils vont créer plus de stabilité là-bas. N’est-ce pas ce qui pourrait se produire ?
ROBERT FISK: Eh bien, j’espère que ce pourrait être le cas, oui. Hum ! Oui mais, vous voyez, si les Américains quittent l’Irak, ce sera un coup énorme pour l’armée américaine et pour le prestige politique et stratégique des États-Unis partout dans le monde, cela ne fait aucun doute.
ELEANOR HALL: Ainsi, vous avez été prévenus. C’était le correspondant au Moyen-Orient du quotidien britannique The Independent, Robert Fisk, qui travaille au Moyen-Orient depuis 30 ans et qui est en visite en Australie cette semaine afin de faire la promotion de son dernier ouvrage, La grande guerre pour la civilisation. C’est avec lui que nous nous entretenions ce matin.
